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中野:日本が変だと思うのは、民主主義や草の根が大事、人々の生活が大事だという左翼の人たちが、なぜかグローバル化に対して好意的なんですね。
柴山:グローバル化が歴史の必然だと思っていて、それが彼らの進歩主義的な気分と合うんですね。
中野:私に言わせれは、グローバル化に好意的な人間は定義上、左翼ではありません。はっきり言って、反民主主義者じゃないかと思いますよ。ヨーロッパの場合、エリートはグローバル化推進、
民衆の声はアンチ・グローバル化です。でも、エリート層には左翼のエリートもいるんですね。民主主義とグローバル化は敵対しているという観点から、グローバル化に反対しているのがヨーロッパの左翼知識人です。だから、左翼エリートと民衆の共通の敵はブリュッセルの官僚たち、ということになるわけです。
柴山:アメリカのリベラル派にもブリュッセルのエリート層と似たようなところがあります。『フラット化する世界』を書いて大ベストセラーになったトーマス・フリードマン的に言えば、グローバル化して経済的な相互依存が強まると、経済的に損だと思うから戦争はしなくなる。だから平和になるという議論がある。
中野:それはジョセフ・ナイが、70年代後半に相互依存論としてよく言っていた話ですし、さかのぼれば、カントも同じようなことを言っていました。
柴山:モンテスキューとかカントとか、啓蒙主義の時代に随分言われた議論ですね。最近では『資本主義の平和』理論と呼ばれていて、その代表がこのフリードマンの『デルの紛争回避理論』です。アメリカのデル社は中国にも台湾にも投資している。危なくないのかという問いにデルの会長が『うちのような多国籍企業が中国と台湾の対立を緩和している』というようなことを言ったと。だからデル社のような多国籍企業が投資している国同士は戦争しない、というのが現代版『資本主義の平和』理論です。
中野:実際にその理論が信じられていて、特に日本ではそれが強く信じられている。日本は平和主義が強い国ですし、また、グローバル化というものについて最も警戒の少ない国ですから、日本がまさに資本主義の平和という理論を一番信じている国民なのかなという気がする。 しかし、資本主義が平和をもたらすという話は、ほんとうにそうなのかということはやっぱり考えてみる必要があって、まず一つは、国家って合理的に行動しないということですよね。なんていったって、民主主義というのは常に正しいリーダーを選ぶとは限らないし、世論が常に正しいとも、国家が未来を正しく予想し、正しく行動するとも限らない。その意味では合理的な行動をしないというのもあるけれども、もう一つ言えるのは、合理的に行動したとしても戦争が起こる可能性があるんですよね。 ただ、いまどき、中国やロシアがもっとも恐れているのは、外からの侵略よりも、なかから分裂することです。その気配にはすごくびくついているわけですね。貧富の格差とか、富の一極集中によって、その分裂が中国で起きかかっています。ヨーロッパでもなかから混乱が起きている。
これから警戒しないといけないのは、国家間との対立という古典的な戦争より、国のなかが分裂して壊れていくということです。国家間の戦争がなければ平和だというのは十九世紀的な考え方で、現在の戦争は、むしろ内紛、内乱、社会的混乱から起きるわけです。今の北アフリカだって、国家間で戦争はしてないですよ。なかで勝手に分裂して、崩壊しているわけです。
が中々進まなかった。予告通り、大殿筋が筋肉痛になったので余計にキツかった。椅子に座るのもいてぇからよ
まあ、帰りはいい天気になって助かったぜ。そういえば地震があったの気付かなかったな。
ドーピング検査を要求したいわ。
